Ferda Ataman und Jürgen Dusel im Gespräch: „In den 80er-Jahren wären wir wohl auf eine Sonderschule gekommen“

© Marie Staggat

Ferda Ataman und Jürgen Dusel im Gespräch: „In den 80er-Jahren wären wir wohl auf eine Sonderschule gekommen“

Sie kümmert sich im Bund um Antidiskriminierungsbelange, er um die Rechte von Menschen mit Behinderung. In beiden Bereichen sehen Ataman und Dusel in Deutschland großen Handlungsbedarf.

Von

• Helen Päßler
• Benjamin Apitius

Herr Dusel, Sie haben von Geburt an eine starke Sehbeeinträchtigung. Liegt darin ein Vorteil für Ihre Tätigkeit als Behindertenbeauftragter?
Dusel: Ja, viele Menschen ohne Behinderungen haben gar kein richtiges Bild von Menschen mit Behinderungen. Selbst betroffen zu sein, macht einen da gewissermaßen zum Experten in eigener Sache. Man erfährt bestimmte Dinge, die andere vielleicht nicht erfahren. Das bedeutet aber nicht, dass ich allein durch meine Sehbeeinträchtigung das ganze Spektrum der Menschen mit Behinderungen repräsentiere.

Frau Ataman, Sie haben als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle viel mit den Erfahrungen von Menschen mit Behinderungen zu tun. Wie sind Sie da quasi „zur Expertin in fremder Sache“ geworden?
Ataman: Ich finde, das ist nicht nur eine Frage von eigener Betroffenheit. Es ist auch vielmehr eine Frage des Interesses und der Bereitschaft, inklusiv zu denken. Das kann sich jeder und jede aneignen, wenn er oder sie möchte (Die in diesem Interview verwendeten Personenbezeichnungen richten sich an Menschen aller Geschlechtsidentitäten, Anm. d. R.).

Die Antidiskriminierungsstelle beschäftigt sich seit 18 Jahren mit dem Thema Diskriminierungsschutz. Ich habe Kollegen und Kolleginnen, die schon viel Forschung dazu betrieben haben und mir viel beigebracht haben.

In einem Satz: Wie würden Sie ihre Tätigkeit beschreiben?
Ataman: Ich bin Anwältin der Menschen, die von Diskriminierung betroffen sind. Das ist mein Job. Und das ist ein toller Job.

Dusel: Bei mir geht es darum, darauf hinzuwirken, dass der Bund seiner Verpflichtung nachkommt, für gleichwertige Lebensverhältnisse von Menschen mit und ohne Behinderungen zu sorgen. Und das ist auch ein toller Job.

Wo fängt Diskriminierung an?
Ataman: Im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz fängt Diskriminierung da an, wo Menschen aufgrund von sechs Merkmalen Teilhabe verwehrt wird oder wo sie aufgrund dieser Merkmale schlechter behandelt werden: Alter, Behinderung, Geschlecht, sexuelle Identität, Religion und Weltanschauung.

Darüber hinaus stehen im Gesetz noch „Rasse und ethnische Herkunft“. Es gibt zudem Menschen, die aufgrund ihres sozialen Status schlecht behandelt werden. Und dann gibt es auch Fälle, bei denen viele verschiedene Merkmale zusammenkommen. Etwa wenn jemand pauschal wegen einer Behinderung ausgeschlossen wird, der oder die auch Sozialleistungen empfängt.

Wie ist es mit Diskriminierungen im Alltag?
Ataman: Wenn man zu jemandem ungerecht oder unhöflich ist, dann ist das nicht sofort Diskriminierung im rechtlichen Sinne. Diskriminierung ist, wenn Menschen aufgrund von Gruppenzugehörigkeiten schlecht behandelt werden. Und das passiert überall, auch im Alltag.

Schreckliche Taten werden auch durch die Sprache vorbereitet. Das haben wir alles schon mal gehabt.

Jürgen Dusel, Behindertenbeauftragter der Bundesregierung

Dusel: Wir haben teilweise noch immer eine Sprache, die das begünstigt. Wie oft hört man: „Das ist ja voll behindert!“. Oder: „Wie behindert ist das denn?“ Und zwar nicht nur auf Schulhöfen. Da muss man gegenhalten! Schreckliche Taten werden auch durch die Sprache vorbereitet. Das haben wir alles schon mal gehabt.

In Deutschland gibt es 13 Millionen Menschen mit Beeinträchtigungen. Rund zehn Millionen Menschen sind von Diskriminierung betroffen. Wie viel Macht haben Sie in Ihrem Job?
Dusel: Das kommt darauf an, wie Sie Macht definieren. Ich kann niemanden anweisen. Aber aufgrund der gesetzlichen Regularien muss ich bei allen Gesetzen, Verordnungen und wichtigen Vorhaben der Bundesregierung beteiligt werden. Da bringen wir unsere Expertise als Team ein und damit lassen sich Dinge verändern – aber eher on the long run. Manchmal wünsche ich mir da schon mehr Durchgriffsrechte.

Ein Gefühl der Ohnmacht?
Dusel: Nein, Ohnmacht erlebe ich in meinem Job eigentlich nicht. Es reizt eher meinen sportlichen Ehrgeiz, wenn ich das Gefühl habe, dass andere Kolleginnen und Kollegen aus der Politik bestimmte Dinge noch nicht verstanden haben oder aus meiner Sicht eine falsche Priorität setzen.

Ataman: Das würde ich teilen. Ich glaube, wir beide wünschen uns, dass die Themen Diskriminierung und Diskriminierungsschutz die Aufmerksamkeit und die Priorität erhalten, die ihnen gebühren. Unsere Daten schützen wir hier in Deutschland besser als unsere Menschen vor Diskriminierung. Das Thema Barrierefreiheit zum Beispiel wird oft wie ein Charity-Thema behandelt – es ist aber ein Grundrecht! Alle Menschen haben das Recht auf Teilhabe.

Dusel: Wir waren hier in Deutschland immer besonders gut im Separieren von Gruppen. Und wir erleben bis heute ganz oft, dass Menschen mit Beeinträchtigungen eher defizitär wahrgenommen werden. Da herrschen Stereotype, nach dem Motto: Leben alle im Heim, gehen alle in die Werkstatt, bekommen alle Sozialhilfe. Das ist so grotesk falsch, dass mir das richtig wehtut! Da müsste doch endlich mal der Groschen gefallen sein.

Wie gehen Sie mit solchem Frust um?
Dusel: Manchmal setze ich mich zu Hause ans Klavier und spiele Jazz. Oder ich gehe produktiv damit um und rede mit Leuten, die mit mir etwas bewegen wollen.

Ataman: Ich sehe es als meinen Job an, die Frustration da zu lassen, wo sie hingehört – nämlich bei den Entscheidungsträgern und Entscheidungsträgerinnen. Sie immer wieder darauf hinzuweisen, dass mehr passieren muss.

Und wenn nichts geschieht?
Ataman: Dann ist das wirklich ärgerlich. Aber das heißt nicht, dass ich deswegen in den Wald gehe und schreie. Ich gehe in den Bundestag und zu den Ministerien und schreibe Briefe und bleibe dran. Das hilft auch ein bisschen gegen den Frust.

Was hat Sie zuletzt so richtig frustriert?
Dusel: Es gibt zwei Dinge, die mich besonders stören. Das eine ist der Umgang mit der europäischen Antidiskriminierungsrichtlinie. Es steht gerade uns Deutschen mit unserer Vergangenheit überhaupt nicht gut zu Gesicht, hier Blockadepolitik zu betreiben. Das Zweite ist die Novellierung eines Gesetzes, auf die viele Menschen mit Behinderungen schon lange zu Recht warten: die Novelle des Behindertengleichstellungsgesetzes. Damit sollen auch private Anbieter von Produkten und Dienstleistungen zur Barrierefreiheit verpflichtet werden: Arztpraxen, Restaurantbetreiber, Kinobetreiber usw. Auch da hat die Bundesregierung bisher nicht geliefert.

Ataman: Ganz ähnlich geht es mir beim Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das merkmalsübergreifend vor Diskriminierung schützen soll und bei uns im europäischen Vergleich eines der schwächsten Gesetze ist. Im Koalitionsvertrag steht, dass es reformiert werden soll – doch da kommt und kommt einfach nichts.

Wenn Sie dem Diskriminierungsschutz in Deutschland eine Schulnote geben müssten…
Ataman: Ich würde uns eine Vier minus geben.

Und die Note für Barrierefreiheit, Herr Dusel?
Dusel: Wir haben ja gerade erst den Bericht der Vereinten Nationen über die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention erhalten – da war Deutschland so knapp vor versetzungsgefährdet. Wenn Sie zum Beispiel als Mensch mit Beeinträchtigung ihre freie Arztwahl praktizieren wollen und feststellen, dass rund 75 Prozent der Praxen in Deutschland nicht barrierefrei sind, ist das eigentlich schon mangelhaft. Ich kann gerne noch konkreter werden …

Ferda Atamann und Jürgen Dusel im Gespräch mit der Paralympics Zeitung.

© Marie Staggat

Nur zu.
Dusel: Hubertus Heil hat gerade der Stadt München einen Inklusionspreis übergeben, weil im dortigen Gesundheitsamt barrierefreie Räumlichkeiten geschaffen wurden, damit Frauen im Rollstuhl eine barrierefreie gynäkologische Versorgung bekommen können. Sowohl in der Stadt München als auch im Umfeld hatte es zuvor offenbar keine einzige gynäkologische Praxis gegeben, die Frauen im Rollstuhl eine solche Versorgung ermöglicht. Das ist der Zustand, über den wir hier reden – und da verliere ich dann jegliches Verständnis.

Ataman: Was Antidiskriminierung und Barrierefreiheit angeht, werden wir immer wieder von internationalen Institutionen – von UN bis EU – kritisiert. Wir stehen da gar nicht gut da.

Dusel: Es gibt aber offensichtlich – in manchen Bereichen zumindest – von politisch Verantwortlichen eine ganz andere Sichtweise. Ich habe den Eindruck, dass manche denken: Mensch, läuft doch eigentlich ganz gut.

Wer denkt das?
Dusel: Wir haben im Koalitionsvertrag wirklich eine Menge aufgeschrieben. Also nicht wir, sondern die Koalitionäre. Gerade was das Thema Menschen mit Behinderungen betrifft, ist dies der erste Koalitionsvertrag, der das Themenfeld Inklusion übergreifend beschreibt und nicht nur im Sozialressort verortet. Das ist ein Riesenfortschritt. Aber es ist bis jetzt nicht viel passiert. Natürlich gab es besondere Herausforderungen für diese Regierung, das wissen wir alle. Aber wir haben 2024 – und jetzt muss was passieren.

Ataman: Mir fehlt in Deutschland der politische Umsetzungswille. Es braucht klare Gesetze und Vorschriften. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle immer nett zueinander sind. Das ist Quatsch. Wir gehen ja auch nicht davon aus, dass niemand mit dem Auto einen Verkehrsunfall verursacht. Dafür haben wir die Straßenverkehrsordnung. Und genauso brauchen wir das für Diskriminierung und Barrierefreiheit. Wer hat wann Vorfahrt, wer muss was machen?

Ist es am Ende auch eine Mentalitätsfrage?
Dusel: Ich habe manchmal das Gefühl, es ist gesellschaftlich akzeptiert, dass wir hier in Strukturen leben, die Menschen mit Behinderungen ausschließen. Dass wir meinen, wir hätten schon genug getan. So nach dem Motto: Man muss es sich auch leisten können.

Ataman: Definitiv. Ich glaube, wir haben uns einfach an vieles gewöhnt. Mir fehlt es da einfach an Solidarität – denn früher oder später betrifft uns fast alle das Thema Barrierefreiheit. Wenn man mit Kinderwagen merkt, dass man in Cafés nicht mehr reinkommt. Wenn man sich ein Bein gebrochen hat und der Aufzug ausfällt. Wenn man älter wird und nicht mehr gut hört, nicht mehr gut sieht oder mit der Technik nicht mehr so klarkommt. Barrierefreiheit wird leider zu oft noch als Randthema von Menschen mit Behinderungen gesehen.

Früher waren es die Kinder mit Migrationshintergrund und Behinderungen, die per se abgesondert wurden. 

Ferda Atamann, Antidiskriminierungsbeauftragte

Wie lässt sich das ändern?
Dusel: Es braucht mehr Begegnungen. Stichwort: gemeinsames Lernen, gemeinsames Großwerden, gemeinsame Aktivitäten in Unternehmen. Das würde dazu führen, dass sich vielleicht Menschen ohne Behinderungen kritisch hinterfragen. Aber da haben wir ja auch schon einige Fortschritte gemacht, wenn man mal etwas weiter zurückblickt. Es gab da ja auch kleine Erfolge…

Ataman: …ohne die wir beide in den 80er-Jahren wohl auf eine Sonderschule gekommen wären. Früher waren es die Kinder mit Migrationshintergrund und Behinderungen, die per se abgesondert wurden. Wir haben also auch Fortschritte gemacht. Aber erst nach internationalem Druck.

Und heute?
Ataman: Aktuell sehe ich vor allem zwei Formen von Diskriminierung. Zum einen gibt es eine strukturelle Diskriminierung, die darauf beruht, dass wir einen defizitären Blick auf eine bestimmte Gruppe von Menschen haben. Beispielsweise werden sehr, sehr viele Menschen mit Beeinträchtigungen gar nicht erst eingestellt, weil man davon ausgeht, dass man dann mehr Arbeit mit ihnen hat.

Dagegen müssen wir ganz konkret mit einem guten Diskriminierungsschutz vorgehen. Zum anderen wissen wir aus unserer Beratung, dass Diskriminierung härter und offener geäußert wird. Betroffenen wird ins Gesicht gesagt: „Leute wie dich können wir hier nicht gebrauchen!“ Solche Beispiele der Verrohung nehmen gerade zu.

Woran liegt das?
Ataman: Ein Punkt ist sicherlich, dass Menschen sich durch die hohen Zustimmungswerte für Rechtsextreme legitimiert fühlen, sich menschenverachtend gegenüber Gruppen zu äußern.

Dusel: Ja, das glaube ich auch. Es gibt keine Grenzen mehr. Wir haben vor einigen Monaten in Mönchengladbach die Situation gehabt, dass eine Einrichtung der Lebenshilfe mit Steinen angegriffen wurde, auf denen stand „Euthanasie ist die Lösung“. Das war ein Terroranschlag! Man wollte dort gezielt Angst säen. Deswegen war es auch so wichtig, dass viele hunderte Leute dagegen aufgestanden sind.

Gibt es bei Menschen mit Beeinträchtigungen eine andere Angst vor dem Erstarken der Rechtsextremen?
Dusel: Es entsteht Angst, wenn bestimmte Ideologien zum Tragen kommen und Leute darüber sprechen, dass Menschen mit Behinderungen eine Belastung darstellen. Die Sorge und die Fassungslosigkeit über manche Aussagen haben zugenommen.

Wie geht es Ihnen persönlich damit?
Dusel: Persönlich erlebe ich keine direkten Anfeindungen. Zumindest nicht bewusst. Aber ich weiß auch nicht, was in allen Briefen steht, die hier ankommen. Was ich bei mir merke: Ich werde trotziger. Und ich werde deutlicher. Wir dürfen jetzt nicht wie der Hase auf die Schlange starren. 2018 habe ich meiner Amtszeit das Motto „Demokratie braucht Inklusion“ gegeben. Ich hätte damals nicht geglaubt, dass das noch so relevant werden würde. Aber ich habe richtig Lust, was dagegen zu tun.

ATAMAN: Die Botschaft der Rechtsextremen, dass sie bestimmte Menschen mit Ansage diskriminieren und vertreiben wollen, ist bei allen angekommen: bei Queeren, die härter angegangen werden als vorher, bei Menschen mit Behinderungen, bei Musliminnen und Muslime, bei Jüdinnen und Juden, bei Sinti und Roma. Wir wissen, dass sich all diese Gruppen bedroht fühlen. Deshalb arbeiten wir Beauftragte auch enger und besser zusammen als jemals zuvor. Wir haben das gemeinsame Ziel, Menschen besser vor Diskriminierung zu schützen. Und damit sind wir sofort beim Demokratiethema.

Anfang des Jahres sind dreieinhalb Millionen Menschen für die Demokratie und gegen Diskriminierung auf die Straße gegangen. Menschen mit Behinderungen und ohne Behinderungen. Menschen mit Migrationshintergrund und ohne. Unterschiedliche Altersgruppen, Reiche, Arme. Und die waren sich alle einig:, dass sie nicht wollen Sie wollen nicht, dass sie selbst, ihre Familie, ihre Freundinnen und Freunde diskriminiert werden. Mein Eindruck ist, dass die Gesellschaft da manchmal schon einen Schritt weiter ist als Manche in der Politik.

Eine Welt ohne Diskriminierung – ist das möglich?

Ataman: Nein. Wo Menschen aufeinanderprallen, gibt es immer Ungleichbehandlungen. In jeder Familie geht es mal ungerecht zu. Das ist ein Stück weit normal und oft auch nicht böse gemeint. Deswegen muss man auch davon wegkommen, so zu tun, als gäbe es die Möglichkeit, dass alle immer nur lieb zueinander sind. Umso wichtiger ist es, dass wir Regeln schaffen. Im Idealfall haben wir eine Gesellschaft, in der Menschen, die diskriminieren, nicht einfach so davonkommen – das ist unser Ziel.

Dusel: Das kann ich so unterschreiben. Es wird auch keine hundertprozentige Barrierefreiheit geben. Es geht darum, sich dem anzunähern. Und zwar nicht, weil wir nette Menschen sind, sondern weil es hier um Bürgerinnen und Bürger unseres Landes geht, die die gleichen Rechte haben wie alle anderen auch. Deshalb reicht es nicht, wenn Politiker nur Sonntagsreden halten und nichts weiter passiert.

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Eine Quelle: www.tagesspiegel.de