Nachrichten, Lokalnachrichten und Meldungen aus Berlin und Brandenburg, Polizeimeldungen und offizielle Pressemeldungen der Landespressestelle des Landes Berlin.

Gefahr vor nuklearer Eskalation: „Ich würde keine Wette eingehen, dass Putin jemals einlenkt“

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

© dpa/Sergei Ilnitsky

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Kann es in Europa zum Atomkrieg kommen? Was würde dann konkret passieren? Wäre Deutschland ein Ziel? Die Expertin Sharon K. Weiner im Interview.

Von

Russlands Präsident Wladimir Putin hat wiederholt betont, dass er bereit ist, Atomwaffen einzusetzen. USA und Nato haben es zumindest nicht ausgeschlossen. US-Präsident Joe Biden spricht von einem dann absehbaren „Armageddon“. Und eine mögliche Trump-Regierung in den USA gilt auf diesem Gebiet als unberechenbar. In Deutschland wird über eine nukleare Bewaffnung der Bundeswehr diskutiert. Wir haben mit der Politikwissenschaftlerin Sharon Weiner, deren Forschungsschwerpunkt Atomwaffenstrategie ist, über mögliche Szenarien einer nuklearen Eskalation gesprochen.

Professor Weiner, wenn Russland anfangen würde, Atomwaffen einzusetzen, vielleicht zuerst eine taktische Waffe in der Ukraine, was könnte darauf folgen?
Niemand weiß das, bevor es passiert, auch nicht diejenigen, die entscheiden müssen, wie sie reagieren sollen. Unserer Vorstellung von Nuklearstrategie liegt die „Eskalationsdominanz“ zugrunde: Wenn dein Feind eine Atomwaffe einsetzt, signalisiert er, dass er fest entschlossen und bereit ist, einen höheren Preis zu zahlen, weil er weiß, dass du ebenfalls über Atomwaffen verfügst. Du hast die Wahl, ob du nachgibst oder mit etwas mehr reagierst.

Und so weiter …
Wenn beide Seiten dieses Spiel spielen, kommt man schnell vom einmaligen Einsatz einer taktischen Waffe zu einem Atomkrieg, in dem viele Atomwaffen eingesetzt werden. Wenn man sich anschaut, wie die Vereinigten Staaten und Russland ihre Nuklearstrategie diskutieren, verbringen sie viel Zeit damit, sich gegenseitig davon zu überzeugen, dass man es jeweils ernster meint als die andere Seite. Aber sie verbringen sehr wenig Zeit damit, darüber zu sprechen, wie sie die Eskalation kontrollieren oder einen Atomkrieg stoppen würden, wenn er einmal begonnen hat.

Abgesehen von der Hoffnung, dass es gar nicht erst dazu kommt, sehen Sie also keinen wirklichen Plan?
Es gibt noch einen weiteren Grund, warum die Kontrolle eines Atomkriegs so unsicher und wahrscheinlich unmöglich ist: Wir wissen aus der Psychologie, dass die Entscheidungsfindung in Krisen oft nicht sehr rational ist. Das ist keine gute Voraussetzung. Es kann bedeuten, dass Putin eine Idee hat und am Ende vielleicht etwas ganz anderes tut. Biden hat vielleicht eine Idee, wie er reagieren soll, und tut am Ende vielleicht etwas ganz anderes. Das ist es, was selbst einen kleinen Atomschlag so gefährlich macht.

Es gibt keine geheime Übereinkunft, den Einsatz von Atomwaffen zu stoppen, bevor die Welt zerstört wird.

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Sharon Weiner

Es wird zumindest über eine Art Übereinkunft zwischen den Atommächten spekuliert, die totale Zerstörung zu vermeiden.
Es gibt keine geheime Übereinkunft, den Einsatz von Atomwaffen zu stoppen, bevor die Welt zerstört wird. Jedes Land denkt nur an sich selbst und seine Ziele.

Es ist schwer zu glauben, dass es keinerlei Verständigung darüber gibt, wie man einen Konflikt bewältigen oder eindämmen kann.
Während des Kalten Krieges versuchten die USA und die Sowjetunion um jeden Preis, jede direkte Begegnung zu vermeiden, selbst zufällige. Stattdessen kämpften sie über Stellvertreter. Auf heute bezogen vermute ich, dass sowohl die USA als auch Russland versuchen werden, die Kämpfe unbedingt auf die Ukraine zu beschränken. Die armen Ukrainer, nicht wahr?

Teil der Logik der nuklearen Eskalation als Strategie ist auch die Vorstellung, dass sich der andere irgendwann gezwungen sehen könnte, zu deeskalieren – schlicht, um die Welt zu retten.
Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt, denn er scheint seine persönliche Integrität darin zu sehen, zu zeigen, wie hart er ist. Aber genau das ist es, was man mit Eskalation macht: Man fordert jemanden auf, einen Rückzieher zu machen. Aber wir können nicht im Voraus vorhersagen, ob jemand zurückstecken oder weiter eskalieren wird. Die Beteiligten selbst wissen es nicht, und in einer Krise können sie ihre Meinung ändern. Oder sie missverstehen die Signale der anderen Seite. Und es gibt noch einen weiteren Aspekt: Zumindest auf US-amerikanischer Seite trifft nur eine Person diese Entscheidung. Das ist der Präsident. Das war’s. Was immer er sagt, gilt. Er kann zwar andere Leute um Rat fragen, aber es gibt kein Gesetz, das festlegt, wer Ratschläge geben oder Entscheidungen überprüfen muss.

Es gibt zumindest internationale Gesetze, die besagen, dass man Zivilbevölkerungen so gut wie möglich schützen muss.
In einem Atomkrieg ist es unmöglich, Zivilisten zu schützen. Das US-Militär sagt, dass es die nukleare Option mit den geringsten zivilen Opfern wählen würde und dass wir nicht per se auf Zivilisten zielen. Aber je nach Größe der Atomwaffe und dem Ort, an dem sie abgeworfen wird, könnte es Hunderttausende von toten Zivilisten geben.

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Leider noch nicht reif fürs Museum: Kopf einer US-Interkontinentalrakete, Titan Missile Museum, Green Valley, Tucson, Arizona, USA.

© imago/imagebroker

Wenn Putin eine taktische Nuklearwaffe auf dem Schlachtfeld einsetzen würde – auch über eine Explosion über dem Schwarzen Meer als Signal des „Ernstmeinens“ wird ja spekuliert –, was wäre die wahrscheinliche erste Reaktion der USA und Nato?
Ich würde hoffen, dass sie sagen würden, dass dies keine nukleare Antwort verdient. Das hoffe ich. Denn ich weiß es nicht. Womit werden sie reagieren? Mit weiteren Sanktionen? Oder schickt die Nato Truppen in die Ukraine? Putin könnte dann sagen: Ihr habt jetzt mein Territorium verletzt und das bedeutet, dass die gesamte Nato jetzt potenzielles Ziel von Nuklearwaffen ist. Oder die USA werden argumentieren, dass sie, um ihre Glaubwürdigkeit zu wahren, mit einer etwas größeren nuklearen Antwort reagieren müssen.

Das alles führt auf unangenehme Pfade …
Die Dynamik eines Krieges ist ungewiss, und sie ändert sich schnell. Da es sich um eine Krise handelt, denken die Menschen nicht immer klar. Hinzu kommt, dass die meisten der Leute, die heute auf beiden Seiten für Atomwaffen zuständig sind und die Regierungen beraten, sich nicht an den Zweiten Weltkrieg, an Hiroshima und Nagasaki, an die Nuklearkrisen des Kalten Krieges und an die vielen knappen Beinahe-Momente erinnern. Deshalb sind das Potenzial und die Folgen eines Atomkriegs für sie vielleicht nur abstrakte, theoretische Ideen.

Was bedeutet das konkret?
Ich denke, es ist sehr wahrscheinlich, dass die Nato den USA folgen wird, denn die USA sind nicht besonders gut darin, die Macht zu teilen, vor allem nicht in nuklearen Fragen. Ich würde hoffen, dass die Regierung Biden sehr vorsichtig wäre und versuchen würde, auf andere Weise zu reagieren. Wenn Russland eine Atomwaffe gegen die Ukraine eingesetzt hat, ist der Druck, mit Atomwaffen zu reagieren, geringer. Wenn es sich um ein Nato-Land handelt, ist der Druck höher. Ich würde mir Besonnenheit wünschen und dass, wenn etwas passiert, gesagt wird: „Ich muss nicht sofort eine Entscheidung treffen, ich kann 24 Stunden warten und nachdenken, was das Beste ist.“ Wir wissen aber, dass das bei Krisenentscheidungen normalerweise nicht der Fall ist. Die Menschen fühlen sich unter Druck gesetzt, sofort zu reagieren, und Entscheidungen, die unter solchen Umständen getroffen werden, werden später oft bereut.

Was würde eine republikanische, eine Trump-Regierung tun?
Ich vermute, dass Trump selbst im Voraus nicht wüsste, was er tun würde. Er scheint nicht sehr langfristig zu planen und über die Konsequenzen nachzudenken. Außerdem haben wir gesehen, dass Trump bei vielen Themen hin und her schwankt. Warum nicht auch in Bezug auf den Einsatz von Atomwaffen? Deshalb ist die Situation so gefährlich, auch weil Putin ebenfalls versucht, diese Vorhersage zu treffen.

Selbst wenn die Nato „nur“ mit konventionellen Waffen reagieren und mit diesen auf russische Atomwaffenarsenale zielen würde, würde das nicht zur Deeskalation beitragen.
Wenn ich Putin bin und glaube, dass die Nato mich angegriffen hat, dann kommt jedes Ziel im Nato-Gebiet infrage. Selbst wenn ich vorsichtig bin, werde ich als Erstes die Stützpunkte angreifen, in denen Atomwaffen gelagert werden. In Deutschland ist das ein Ort namens Büchel …

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Ein Tornado-Kampfflugzeug der Bundesluftwaffe landet auf dem Fliegerhorst Büchel. Piloten und Pilotinnen des Luftwaffengeschwaders 33 wären im Ernstfall bei entsprechendem Nato-Befehl verpflichtet, Atombomben über Feindgebiet abzuwerfen.

© dpa/Thomas Frey

… ein Fliegerhorst der Bundeswehr in Rheinland-Pfalz.
Das ist der Ort, wo sich die US-Atomwaffen befinden. Das Ziel wäre es, diese Atomwaffen zu zerstören, bevor sie auf Russland abgefeuert werden können. Aber was bedeutet das? Die Startbahn, von der Bomber abheben können, zerstören? Das wären ein paar kleine Bomben. Die Bunker angreifen, in denen die Atomwaffen vermutet werden? Das ist eine größere Bombe. Oder jede Landebahn in der Nähe, auf der diese Flugzeuge starten könnten? Dann hat man den Konflikt ausgeweitet und viele Menschen getötet, möglicherweise auch viele Zivilisten. Und: Was ist überhaupt ein militärisches Ziel? Würden die Russen die militärische Führung Deutschlands, die sich wohl zumindest teilweise in Berlin aufhalten würde, als Ziel definieren? Dann könnte auch Berlin ein frühes Ziel sein.

Aus freigegebenen US-Dokumenten wissen wir, dass Moskau in den Zielplänen des Kalten Krieges nicht als Stadt, sondern als Zentrum mit 180 militärischen Zielen für Atomwaffen definiert war. Eine weitere Ungewissheit ist die Größe der Atomwaffe. Um ein Ziel schnell zu erreichen, wäre Russland versucht, eine Interkontinentalrakete einzusetzen. Das wären bis zu 800 Kilotonnen Sprengkraft. Hiroshima hatte zwölf Kilotonnen! Es gibt viele Variablen, und es ist schwer, im Voraus zu sagen, was das zur Folge haben wird.

Kann man die Logik der nuklearen Eskalation durchbrechen?
Die Attraktivität von Atomwaffen bestand früher hierin: Niemand will sie einsetzen, weil Menschen sterben und die Welt untergehen könnte. Der Reiz von Atomwaffen lag in der Abschreckung. Und das galt auch für konventionellen Krieg, weil es zu gefährlich war, dass auch er auf die atomare Ebene eskaliert. Aber Putin zeigt uns, dass er bereit ist, diese rote Linie zu überschreiten. Den Kreislauf zu durchbrechen, würde also bedeuten, dass wir zugeben müssen, dass es manchmal Dinge in der Welt gibt, für die bestimmte Führer Menschen kämpfen und sterben lassen. Man muss die Folgen davon kontrollieren, indem man die Atomwaffen aus der Gleichung herausnimmt.

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Topol-Langstrecken-Atomrakete bei der Probe für eine Parade auf dem Moskauer Roten Platz (Archivbild aus dem Mai 2008).

© Imago/Xinhua

Ist das nicht ein Anreiz für einen konventionellen Krieg?
Ich denke, wir müssen die Vorstellung infrage stellen, dass Atomwaffen irgendwie den Frieden erhalten. Denn das haben sie nicht. Die Atomwaffen der USA haben Putin nicht davon abgehalten, in die Ukraine einzumarschieren.

Ist Russland die größte Gefahr, oder ist es Nordkorea?
Das ist eine schwierige Frage. Ich denke, Putin ist sich der Konsequenzen eines Nuklearwaffeneinsatzes sehr bewusst, aber er ist auch sehr entschlossen, seine Ziele zu erreichen. Kim wird manchmal als Verrückter dargestellt. Tatsächlich hat er sich als ziemlich gerissen erwiesen. Er hat es geschafft, alles Mögliche zu tun, und ist damit durchgekommen.

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Kim Jong Un (links), Machthaber von Nordkorea, und seine Tochter beim Beobachten des Starts einer atomwaffenfähigen ballistischen Interkontinentalrakete vom Typ Hwasong-18 am 13.04.2023 (laut Angaben der staatlichen Nachrichtenagentur KCNA).

© dpa/KCNA via KNS/Uncredited

Wie beurteilen Sie die Möglichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen im iranisch-israelischen Konflikt?
Man kann nur hoffen, dass die israelische Führung erkennt, dass der Einsatz von Atomwaffen ihre Sicherheitsprobleme nicht lösen würde. Aber in einer Krise können die Dinge aus dem Ruder laufen. Optionen, die nicht vernünftig erschienen, sehen plötzlich gut aus. Optionen, die eigentlich vom Tisch sein sollten, erscheinen „nur dieses eine Mal“ möglich. Aus diesem Grund sind Atomwaffen in jeder Krise gefährlich.

Würde in einem Atomkrieg Raketenabwehr funktionieren? Was würde dann mit den getroffenen Sprengköpfen geschehen, würden sie explodieren und Zerstörung anrichten?
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Nuklearwaffe durch ein Raketenabwehrsystem zerstört wird, ist sehr gering bis nicht vorhanden. Das Raketenabwehrsystem ist darauf ausgelegt, eigene Waffen vor begrenzten Angriffen zu schützen, nicht Menschen vor massiven Angriffen. Aber nehmen wir an, eine Atomwaffe würde getroffen. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie nicht explodiert, aber ihr Plutonium verstreut wird.

Wie groß schätzen Sie die tatsächliche Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs ein, jenseits aller Rhetorik?
Ich bin Professorin für internationale Beziehungen. Ich kann viele Beispiele nennen, wo Menschen einen Krieg bekamen, den sie nicht wollten. Die Geschichte lehrt uns, dass dies regelmäßig geschieht. Aber abgesehen davon, dass Staatsoberhäupter Fehler machen, stört es mich, dass wir beide, obwohl wir in einem Atomkrieg wahrscheinlich sterben würden, kein Mitspracherecht haben, ob Atomwaffen eingesetzt werden. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass dieser Konflikt zu einem Atomkrieg wird. Ich kann aber sagen, dass die Gefahr zu groß ist und die Folgen zu schwerwiegend wären.

Mit Selbstmord zu drohen, ist eine dumme Art, über nationale Sicherheit nachzudenken.

Sharon Weiner

Sie sagen, dass während des Kalten Krieges die nukleare Abschreckung einen weitreichenden heißen Krieg verhindern konnte, dass das aber nicht mehr der Fall zu sein scheint. Die Konsequenz ist …
… dass man die Atomwaffen aus der Gleichung herausnehmen muss.

Das scheint im Moment unmöglich. Aber könnte die gegenwärtige Erfahrung im Falle einer Abkühlung, und nach einem Wechsel im Kreml, die Türen für neue Gespräche über eine Zukunft mit weniger und besser kontrollierten Atomwaffen eröffnen? Könnte die Krise tatsächlich in eine solche Chance münden?
Ich denke ja. Eine neue Generation von Menschen hat erkannt, dass es Atomwaffen gibt und dass sie gefährlich sind. Die allermeisten Länder haben nie Atomwaffen entwickelt und wollten dies auch nie. Die Vorstellung, dass neun Länder über Atomwaffen verfügen, von denen fünf den Sicherheitsrat bilden, ist eine Form der ungleichen Politik, die zu ertragen die Menschen weniger bereit sind. Das gibt mir die Hoffnung, dass die Menschen auch die nukleare Gleichung betrachten und sagen werden: Wir brauchen das nicht mehr. Mit Selbstmord zu drohen, ist eine dumme Art, über nationale Sicherheit nachzudenken. Und wir haben ja noch nicht einmal über Cyberangriffe oder Künstliche Intelligenz gesprochen.

Wir wissen, dass Künstliche Intelligenz manchmal Dinge erfindet. Sie halluziniert. Aber wir alle wissen, dass es sehr verlockend ist, sie in die Entscheidungsfindung bei Atomwaffen einzubeziehen, weil sie viel schneller ist als Menschen. Es gibt jetzt eine ganze Generation, die sagt: „Das ist eine wirklich dumme Idee. Warum entscheiden wir nicht, das nicht zu tun?“ Atomwaffen sind so unberechenbar, die Folgen ihres Einsatzes so schwerwiegend, sie sind so undemokratisch, dass es ein politisches Momentum gibt, es anders zu machen.

Gefahr einer nuklearen Eskalation: „Ich würde nicht darauf wetten, dass Putin irgendwann zurücksteckt“

Start einer Iskander-Rakete auf einem durch das russische Verteidigungsministerium veröffentlichen Foto. Das mobile System kann mit ballistischen Atomwaffen bestückt werden.

© dpa/AP/Defense Ministry Press Service/Archiv

Müssen Atomwaffen tatsächlich eingesetzt werden und Menschen töten, oder genügt die derzeitige unmittelbare Bedrohung, damit dieses Momentum ausreicht?
Ich denke, die Erfahrung der unmittelbaren Bedrohung reicht aus, um einen Wendepunkt zu erreichen. Was alles ändern würde, wäre das erste Nato-Land, das sagt: „Wir werden den Atomwaffenverbotsvertrag unterzeichnen und in der Nato bleiben, weil die Nato als Sicherheitsbündnis kein kollektives nukleares Sicherheitsbündnis sein muss.“ Das würde alles verändern.

Würde Russland nicht „Vielen Dank“ sagen?
So einfach ist das nicht. Denn das Signal wäre, dass die Nato ein Bündnis ist, das sich ohne Atomwaffen verteidigen kann. Die Atomwaffen der Nato machen die Nato-Staaten zu wahrscheinlichen Zielen für russische Atomwaffen. Nimmt man die Atomwaffen aus der Gleichung heraus, so wird die Nato möglicherweise weniger davon abgeschreckt, auf russische Aggressionen zu reagieren, weil die Gefahr eines nuklearen Gegenschlags geringer ist. Es würde Kriege nicht verhindern, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Krieg mit der vollständigen Vernichtung eines Staates und seiner Nachbarn endet, erheblich verringern.

Haben Sie schon einmal funktionsfähige Atomsprengköpfe aus der Nähe gesehen?
Ich werde diese Frage nicht beantworten.

Was macht diese Erfahrung mit Menschen?
Manche bekommen einen regelrechten Power-Trip. Sie wollen sie anfassen, der Waffe einen kleinen Klaps geben. Andere wollen sie überhaupt nicht sehen. Ich bin der Meinung, dass die Menschen gezwungen werden sollten, sie anzuschauen. Und zwar nicht nur einen Sprengkopf, sondern viele. Eines der Probleme des nuklearen Zeitalters ist, dass den Menschen gesagt wird: „Das sind Waffen des Völkermords, aber gleichzeitig sind sie für die Sicherheit notwendig.“ Und hier ist es zu einfach, zu sagen: „Okay, ich kann diese beiden Dinge nicht rationalisieren, also beschäftige ich mich gar nicht mehr damit.“ Ich denke, es ist wichtig, die Menschen zu zwingen, sich dem Thema zu stellen. Wenn sie sich mit den Folgen des Einsatzes auseinandersetzen, dann gibt es einen Weg, Atomwaffen loszuwerden.

Zur Startseite

  • Atomwaffen
  • Digitalisierung & KI
  • Krieg in der Ukraine
  • Nato
  • Nordkorea
  • Russland
  • Ukraine
  • USA
  • Wladimir Putin

showPaywall:falseisSubscriber:falseisPaid:falseshowPaywallPiano:false

Eine Quelle: www.tagesspiegel.de

4 Kommentare
  1. Sabine Müller sagt

    Ich wage nicht zu garantieren, dass Putin jemals nachgibt. Die jüngsten Entwicklungen deuten darauf hin, dass die Spannungen weiter eskalieren könnten. Es ist beängstigend, über die Möglichkeit eines Atomkrieges in Europa nachzudenken. Die internationale Gemeinschaft muss dringend Maßnahmen ergreifen, um diese Gefahr einzudämmen.

  2. Sarah Müller sagt

    Ich würde keine Wette eingehen, dass Putin jemals einlenkt. Es ist beängstigend zu sehen, wie die Spannungen steigen und die Gefahr einer nuklearen Eskalation zunimmt. Hoffen wir, dass Vernunft und Diplomatie letztendlich siegen.

  3. Sabine Müller sagt

    Ich wage keine Prognose, ob Putin jemals nachgeben wird. Die Situation ist äußerst beunruhigend, und die Gefahr einer Eskalation ist real. Es ist wichtig, dass die internationale Gemeinschaft zusammenarbeitet, um eine nukleare Katastrophe zu verhindern.

  4. Julia M. Müller sagt

    Ich frage mich, ob es konkrete Maßnahmen gibt, um eine solche Eskalation zu verhindern. Welche Rolle könnten andere Länder wie China dabei spielen?

Hinterlasse eine Antwort

Deine Email-Adresse wird nicht veröffentlicht.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.